“El capitalismo ya trataba mal a las personas; lo que ha cambiado ahora es que esa lógica se ha adoptado (…) en discursos sobre liderazgo”: Renata Salecl

La forma en que funcionan estos programas es generando entre los espectadores un cierto placer al ver que alguien es humillado.

Y creo que los políticos cumplen ese mismo papel. No es que la gente necesariamente copie su comportamiento, aunque algunos sí pueden hacerlo, sino que disfruta viendo cómo alguien se atreve a decir cosas inapropiadas y a comportarse de manera escandalosa, como ocurre con Milei en Argentina.

En francés se utiliza el término jouissance, que es más preciso que “placer” o “disfrute”, porque tiene una connotación menos positiva. Es una especie de placer en el displacer, de goce en el dolor. Creo que, en cierto modo, ahí estamos.

También suelo referirme al filósofo austriaco Robert Pfaller, que acuñó el término “interpasividad”, la idea de que a veces no tenemos que hacer algo nosotros mismos, sino que alguien más, o incluso una máquina, lo hace por nosotros.

Hoy, esa interpasividad es que Trump puede actuar de manera vulgar por nosotros, Milei puede dar discursos escandalosos y así no tenemos que hacerlo nosotros.

Por supuesto, algunas personas sí creen que tienen una especie de permiso para volverse más crueles y groseras porque el líder se comporta de esa manera.

Pero el mayor problema de la grosería hoy es que cada vez se propaga a una velocidad mayor y consigue más atención y visibilidad en internet, porque es más fácil de monetizar. Los discursos provocadores generan más clics.

Tu argumento es que todo eso está avivado por el capitalismo. ¿De qué manera?

El capitalismo siempre tuvo, por supuesto, un componente de crueldad. Era extraer el máximo posible de los trabajadores y dejar las ganancias en manos de los capitalistas.

Pero, si pensamos en el siglo XIX o incluso en las primeras décadas del siglo XX, al menos había una especie de barniz de civilidad. Las clases altas, sobre todo entre ellos, intentaban al menos mantener las apariencias. Podían ser muy crueles con las clases bajas, pero en público procuraban fingir que se comportaban de manera civilizada.

Lo que está ocurriendo hoy es que esas máscaras se están dejando de usar. Y creemos que es positivo.

Pero, gracias al psicoanálisis, sabemos que las máscaras son fundamentales. Como decía el psicoanalista francés Jacques Lacan, no hay nada detrás de la máscara. Es precisamente en la máscara donde usualmente encontramos la verdad de la subjetividad. No hay un secreto más profundo.

El capitalismo actual ha acelerado la crueldad, sobre todo en la manera en que trata a los trabajadores.

Cuando se impuso la ideología de que el ganador se lleva todo (winner takes all), cuando se instaló la idea de que para ascender en la escala del éxito hay que pasar por encima de otras personas y cuando se empezó a glorificar a líderes por echar a sus empleados, como en el programa “El aprendiz”, creo que se abrió la puerta a la situación actual, en la que hay manifestaciones de grosería en todas partes del entorno laboral.

Esto no es algo radicalmente nuevo: el capitalismo ya desplazaba y trataba mal a las personas desde antes.

Pero lo que ha cambiado es que esa lógica se ha adoptado casi como una política en las escuelas de administración de empresas, los discursos sobre liderazgo y otros ámbitos similares.

¿Y qué está pasando con esta noción fundamental del psicoanálisis de que la cultura, la educación y la ley nos ayudan a reprimir nuestros impulsos agresivos y destructivos? ¿Qué es lo que no está funcionando en esa ecuación en este mundo de la grosería?

Ciertamente, la cultura ha operado de tal manera que reprimimos ciertas ideas incompatibles con la vida en sociedad, o al menos evitamos mostrarlas.

Pero muchas veces terminan aflorando de manera involuntaria o inconsciente. No es que nos deshagamos de ellas totalmente, sino que las ponemos de lado.

Y parece que ese tipo de represión ya no funciona de la misma manera en la cultura contemporánea. Se ha producido cierto cambio en el funcionamiento de lo que en psicoanálisis llamamos “el Gran Otro”: el lenguaje, la cultura, las reglas escritas y no escritas.

Podríamos decir que se han relajado ciertas reglas y convenciones sobre cómo consideramos que debemos comportarnos.

Por supuesto, también ha cambiado nuestra actitud hacia la autoridad. Las autoridades mismas han cambiado.

Los padres ya no suelen ser el tipo de autoridad que eran antes. Los profesores, los líderes comunitarios, los dirigentes políticos e incluso los líderes religiosos han perdido su capacidad de ejercer autoridad.

Y han surgido todo tipo de nuevas figuras de autoridad, especialmente los influencers.

Eso ha transformado, diría yo, la manera en que las personas interiorizan las pautas de comportamiento.

También algo que ha cambiado es que cada vez más creemos que depende de cada uno de nosotros crear nuestras propias reglas.

Ese es un cambio fundamental que está transformando la manera en que las personas se socializan, diría yo, toda la esfera pública. Ya no contamos con un conjunto de ideas compartidas sobre lo que puede ser verdadero y lo que puede ser falso.

Por supuesto, esas ideas también se cuestionaban en el pasado. No eran verdades inamovibles.

Pero hoy ni siquiera conseguimos llegar a un acuerdo sobre cuestiones como el cambio climático o las enfermedades infecciosas, asuntos en los que antes tendíamos a confiar más en autoridades como los científicos.

También quería hablar del deseo. En general, los seres humanos tenemos el deseo de estar cerca de otros seres humanos, de amar a otros, deseo sexual también. ¿Adónde se ha ido ese deseo en esta sociedad de la grosería que tú describes? ¿Seguimos queriendo estar juntos? ¿O ha quedado sepultado bajo las peleas en internet y los empujones en el transporte público?

Creo que el deseo sigue existiendo. No estoy diciendo que haya cambiado la manera en que las personas desean o anhelan la intimidad. Lo que pasa es que ahora les resulta mucho más difícil establecer relaciones.

Hace unos meses, el Financial Times publicó un artículo que mostraba que las tasas de fertilidad empezaron a caer en todo el mundo con la expansión del internet de alta velocidad y el acceso a los teléfonos móviles.

Lo que ocurrió fue que, en primer lugar, las personas se volvieron menos proclives al contacto físico.

Y segundo, la tecnología abrió un espacio para la fantasía. Es más fácil construir una imagen de otra persona que acercarnos a ella en persona.

A esto se suma que las redes sociales han contribuido a crear una serie de imágenes de lo que es la perfección y toda una ideología basada en la culpa, según la cual debemos sacar lo mejor de nosotros mismos en todos los aspectos: en cómo nos vemos, qué tan exitosos somos, etc.

Entonces, las expectativas se vuelven muy elevadas y la realidad de los demás seres humanos termina siendo insuficiente para estar a la altura de la fantasía que hemos creado.

Está claro que las redes sociales desempeñan un papel importante en todo esto. Pero, ¿no estamos ante una situación del huevo o la gallina? ¿Las plataformas están provocando la grosería o simplemente son un canal para expresar una grosería que ya estaba ahí? ¿Qué grado de responsabilidad tienen?

Creo que tienen una enorme responsabilidad porque están dándoles mucha más visibilidad a discursos agresivos y violentos, a noticias falsas y teorías conspirativas.

Los algoritmos hacen que todo eso aparezca mucho más arriba en lo que otras personas ven. Y esa es su responsabilidad.

En el mundo del arte, el curador es responsable de lo que expone. Pero ellos, las plataformas, no quieren aceptar que son curadores.

Cuando internet empezó a girar por completo en torno a la monetización y establecieron estos mecanismos adictivos, como los “me gusta”, sabían lo que estaban haciendo.

Por eso estamos empezando a ver los primeros casos judiciales relacionados con el poder adictivo de las redes sociales.

Me preocupa mucho que un puñado de multimillonarios esté al frente de estas enormes empresas y que, además, conozcan tan bien la psicología de las personas.

Saben cómo volverlas adictas, cómo modificar sus opiniones, por supuesto, cómo provocar las emociones de las que hablaba antes: la ansiedad, la culpa, la sensación de no estar a la altura.

Todo esto contribuye a mantener el sistema en el poder. Si estás constantemente preocupado por ti mismo, difícilmente vas a rebelarte o a organizarte socialmente.

En el libro explicas que las personas actualmente se sienten impotentes frente a las avalanchas de información y desinformación, frente a un mercado laboral que les paga menos de lo necesario para cubrir sus gastos básicos. ¿De qué manera esa sensación de impotencia lleva a las personas a comportarse de manera más grosera?

Es fácil llegar a la percepción de que alguien te ha quitado algo.

Esa es la lógica que suele estar detrás de ciertas actitudes hacia los migrantes: la idea de que está bien tratarlos de forma grosera, incluso recurrir a la violencia o expulsarlos.

Lo mismo ocurre con las personas de orientaciones sexuales diferentes, que pueden ser percibidas fácilmente como alguien que te está arrebatando algo, el ideal de familia tradicional o el tejido social.

Y puede llegar a parecer que todo eso se solucionaría si nos deshiciéramos de las personas que llevan un estilo de vida que pone en peligro esas ideas tradicionales.

Pero son fantasías. La fantasía de la familia feliz es precisamente eso: una fantasía. Esa familia nunca existió en el pasado. En las familias tradicionales lo que solía haber era mucha crueldad y violencia.

Dices que, cuando la sociedad está yendo en el sentido equivocado, está bien estar furioso. ¿Es posible estar furioso y a la vez ser amable?

Ahí me refiero a Hannah Arendt y a su idea de que, en ocasiones, solo a través de la ira podemos señalar las injusticias.

Está bien sentir ira. La cuestión es cómo se canaliza esa ira en la sociedad, cómo se encauza.

Si la ira simplemente se dispersa por la sociedad, las personas no solo terminan enfadándose con los demás, sino también consigo mismas. La agresividad opera en ambas direcciones. Podemos llegar a hacernos daño a nosotros mismos como consecuencia de esa ira.

Coincido con Hannah Arendt en que es importante contar con ciertos ideales superiores de justicia, igualdad o algo que represente una promesa y permita canalizar esa ira hacia un cambio.

Y creo que esa es precisamente la cuestión ahora: si todavía creemos lo suficiente en los ideales de la ilustración o si necesitamos inventar nuevas ideas capaces de canalizar esa ira dispersa y convertirla en una posibilidad de transformación social.

Estamos viendo algunos cambios.

En Serbia, los estudiantes ganaron las elecciones después de dos años de una lucha bastante desesperanzadora contra un régimen autoritario y muy corrupto.

Ahora mismo, los países europeos están llenos de estudiantes protestando por una educación de mayor calidad.

Algunas de estas protestas han terminado convirtiéndose en disturbios, porque, como sabemos, a veces ciertos grupos se infiltran. Pero el movimiento sigue adelante. Y creo que es positivo que en Europa y en otros lugares estemos viendo una especie de salida de la apatía.

Cómo se canalizará esa ira es la pregunta ahora.

Tú insistes en que hay espacio para el optimismo, para la esperanza, para resistir a la grosería. ¿Qué acciones concretas podemos tomar para avanzar en ese sentido?

Primero, creo que definitivamente debemos evitar amplificar los discursos groseros y agresivos, compartiéndolos o prestándoles atención. Es algo muy pequeño que todos podemos hacer.

También creo que debemos ampliar la perspectiva. No se trata únicamente de nuestras decisiones individuales, sino también de las decisiones colectivas que podemos tomar en nuestras comunidades, como ciudadanos.

Recuerdo que, después de la primera victoria de Trump, Michael Moore, el cineasta estadounidense, escribió en una publicación que la gente debía entender que tenía que organizarse a nivel local y presentar buenos candidatos para las juntas escolares y para cada uno de los cargos públicos locales. Se trata, en realidad, de volver a las comunidades locales.

Vimos a Zohran Mamdani [alcalde de Nueva York] hacer esto con mucho éxito durante su campaña. Y creo que será fundamental. La gente quiere tener contacto físico con otras personas, con sus posibles líderes locales y demás. El mundo digital está llegando a sus propios límites.

Es fácil sumarse a una protesta digital, pero mucho más complicado organizarse y luchar por un cambio en la propia comunidad.

Y habrá muchas batallas que librar en torno a los centros de datos, el cambio climático, la explotación de la naturaleza, las políticas autoritarias y la militarización.

Ahí es donde encuentro motivos para el optimismo: en el hecho de que la gente se está organizando.